Donnerstag, 17. Juni 2010

ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ XLIV.

Μια πολυ ενδιαφερουσα συνεντευξη. Ο συγγραφεας Σαιμον Κουπερ αναφερει καποια πολυ ομορφα και σημαντικα πραγματα, αλληλοσχετιζοντας ποδοσφαιρο και κοινωνια. Για αυτους τους λογους ανεβηκε το κειμενο, αλλωστε ειναι γωνστο οτι εμεις δεν ειμαστε ποδοσφαιροφιλοι:

Εφημεριδα Ελευθεροτυπία, Πέμπτη 17 Ιουνίου 2010 Τέχνες
Σημείο συνάντησης

Συνέντευξη Στον ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet.gr
Εχει συγγράψει δύο πολύ ενδιαφέροντα βιβλία για το ποδόσφαιρο («Το ποδόσφαιρο εναντίον του εχθρού», εκδ. Ελληνικά Γράμματα, και το «Soccernomics», που δεν κυκλοφορεί στην Ελλάδα) εξετάζοντας τη σχέση του δημοφιλούς αθλήματος τόσο με την πολιτική όσο και με την οικονομία. Ο Σάιμον Κούπερ προβαίνει, μέσω της «Ε», σε μια σφαιρική ανάλυση του δημοφιλέστερου σπορ στον κόσμο, ενώ δεν διστάζει να προβλέψει και τον τελικό νικητή της διοργάνωσης.

- Ποια ήταν η έμπνευση για τη συγγραφή του βιβλίου «Το ποδόσφαιρο εναντίον του εχθρού»;

«Ο πατέρας μου είναι ανθρωπολόγος και πάντοτε, παράλληλα με την αγάπη μου για το ποδόσφαιρο, το προσέγγιζα και ως φαινόμενο της ανθρώπινης κουλτούρας που λέει πράγματα για πώς ζουν και το πώς σκέφτονται οι άνθρωποι. Μεγάλωσα στην Ολλανδία και όταν η Ολλανδία κέρδισε τη Δυτική Γερμανία το 1988, ήμουν μάρτυρας των πανηγυρισμών εκατομμυρίων ανθρώπων, πράγμα που έκανε φανερό ότι επρόκειτο για κάτι παραπάνω από ένα απλό ματς για τους Ολλανδούς, συνδεόταν για αυτούς με τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Βλέποντας κι άλλα ένα-δύο τέτοια πράγματα αποφάσισα να γράψω το βιβλίο».
- Εχετε επίσης γράψει και το «Soccernomics».
«Αυτό είναι ένα είδος οικονομικής προσέγγισης του ποδοσφαίρου. Επί δεκαετίες, οι άνθρωποι σου λένε "γιατί η ομάδα μου δεν κερδίζει πιο συχνά" κ.λπ. Συνήθως τα επιχειρήματά τους εκπορεύονται από τα συναισθήματά τους, πρόκειται για μπαροκουβέντα. Οπότε είπαμε να βασίσουμε αυτές τις απόψεις σε στοιχεία. Ετσι είδαμε ότι το να ξοδεύεις πολλά λεφτά σε μετεγγραφές δεν βοηθά έναν σύλλογο να κερδίζει παιχνίδια. Αλλά το να τα ξοδεύεις σε μεγάλους μισθούς βοηθά. Η σύνδεση μεταξύ υψηλών μισθών και θέσης στη βαθμολογία είναι πολύ υψηλή».
- Και πώς τεκμηριώσατε τον υπότιτλο του βιβλίου, ο οποίος είναι «Γιατί χάνει η Αγγλία»;
«Υπάρχουν κάποιοι σημαντικοί παράγοντες βάσει των οποίων μπορεί να προβλεφθεί η επιτυχία μιας χώρας στο ποδόσφαιρο. Ο ένας είναι ο πληθυσμός. Είναι προφανές ότι μια μεγάλη χώρα τα καταφέρνει καλύτερα από μια μικρή. Δεύτερος παράγοντας είναι η ευημερία: οι πλούσιες χώρες πηγαίνουν καλύτερα από τις φτωχές. Και ο τρίτος παράγοντας είναι για πόσο καιρό μια χώρα παίζει διεθνές ποδόσφαιρο, ποια είναι η ποδοσφαιρική εμπειρία της. Η Αγγλία τα καταφέρνει καλύτερα από τη Νιγηρία επειδή η Αγγλία παίζει ποδόσφαιρο μεγαλύτερο διάστημα και είναι πλουσιότερη από τη Νιγηρία, παράγοντες που εξουδετερώνουν το ότι η Νιγηρία διαθέτει μεγαλύτερο πληθυσμό. Αλλη περίπτωση: η Αγγλία παίζει διεθνές ποδόσφαιρο επί μακρόν αλλά αυτό δεν της δίνει πλεονέκτημα απέναντι σε χώρες όπως η Γερμανία ή η Αργεντινή, που διαθέτουν επίσης μεγάλη ποδοσφαιρική εμπειρία. Η Αγγλία είναι πλούσια αλλά όχι τόσο όσο η Γαλλία ή η Γερμανία και ο πληθυσμός της δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλος, είναι γύρω στα 50 εκατομμύρια. Και πάλι η Γαλλία, η Γερμανία, η Ιταλία είναι μεγαλύτερες πληθυσμιακά. Συνεπώς, κρίνοντας βάσει αυτής της φόρμουλας το πώς τα "πηγαίνει" η Αγγλία ποδοσφαιρικά, καταλήξαμε στο ότι ναι μεν οι Αγγλοι παραπονιούνται ότι η Αγγλία δεν κερδίζει, αλλά στην πραγματικότητα τα πηγαίνει λίγο καλύτερα από το προσδοκώμενο. Αντίστοιχους υπολογισμούς κάναμε και για άλλες χώρες».
- Για την Ελλάδα, σε ποια συμπεράσματα καταλήξατε με βάση την έρευνά σας;
«Στην περίπτωσή σας γεννάται το ερώτημα: πώς η Ελλάδα από μια κακή χώρα στο ποδόσφαιρο έγινε καλή; Πριν από το 2000, οι χώρες στις άκρες της Ευρώπης πήγαιναν χειρότερα, όπως η Τουρκία, οι Σοβιετικές χώρες κ.ά., ενώ εκείνες της κεντρικής Ευρώπης, Γαλλία, Γερμανία κ.λπ., πήγαιναν καλύτερα. Ο λόγος είναι ότι οι χώρες στη Δυτική Ευρώπη είναι όλες μαζί, είναι εύκολη η πρόσβαση από τη μία στην άλλη, κι έτσι αντήλλασσαν την ποδοσφαιρική τεχνογνωσία τους συνεχώς. Προπονητές, παίκτες ταξίδευαν μεταξύ αυτών των χωρών, έβλεπαν ο ένας το ποδόσφαιρο του άλλου, συνεπώς σύσσωμη η Δυτική Ευρώπη ανέπτυξε ένα συγκεκριμένο ποδοσφαιρικό στιλ. Γρήγορο, φίζικαλ, ομαδικό, δίνοντας με τη μία την μπάλα. Οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί έπαιζαν περίπου αυτό. Από το 2000 και μετά άρχισαν και οι χώρες στις άκρες της Ευρώπης να εισάγουν τις δυτικές τεχνικές: η Ελλάδα προσέλαβε τον Ρεχάγκελ, η Αγγλία τον Ερικσον και τον Καπέλο κ.ο.κ. Και η βελτίωση της Ελλάδας από το 2001 και μετά είναι αξιοσημείωτη, όχι μόνο με την κατάκτηση του Euro 2004, αλλά και με την πρόκρισή της σε μεγάλα τουρνουά, κάτι που αποτελεί εμφανές παράδειγμα της υιοθέτησης του δυτικοευρωπαϊκού ποδοσφαιρικού know how».
- Οι επιτυχίες των εθνικών ομάδων ποδοσφαίρων επηρεάζουν τις κοινωνίες;
«Οπως γράφω και στο "Ποδόσφαιρο εναντίον του εχθρού", το ποδόσφαιρο δεν αλλάζει τον τρόπο που οι άνθρωποι σκέφτονται. Νομίζω ότι υπερτιμούμε τη δύναμη του να αλλάζει τον κόσμο. Το ποδόσφαιρο αντανακλά τον κόσμο, π.χ. το θέμα του χρώματος της εθνικής ομάδας έχει αποτελέσει το αντικείμενο πολλών ντιμπέιτ στη Γαλλία τα τελευταία 15 χρόνια. Είναι ένα ντιμπέιτ όχι μόνο για το ποδόσφαιρο αλλά για τη "γαλλικότητα": ποιος είναι Γάλλος, τι σημαίνει να είσαι Γάλλος, είναι καλό πράγμα το ότι έχουμε ένα ανάμικτο έθνος ή όχι. Όταν η ομάδα της Γαλλίας κέρδισε το Παγκόσμιο Κύπελλο το 1998 ειπώθηκε και γράφτηκε ότι αυτό είναι ένα καλό πράγμα για τους μαύρους της χώρας επειδή τώρα θα γίνουν δεκτοί ως Γάλλοι, θα βρουν δουλειές κ.λπ. Και φυσικά αυτό δεν συνέβη. Δεν υπήρξε καμία πρόοδος στην αποδοχή των μαύρων στην κοινωνία, δεν βελτιώθηκαν οι συνθήκες διαβίωσής τους, συνεχίζουν να ζουν στα γκέτο έξω από τις πόλεις κ.λπ. Αποδείχτηκε λοιπόν ότι η κατάκτηση του Παγκοσμίου Κυπέλλου δεν άλλαξε τα πράγματα. Βέβαια η κατάκτηση του Π.Κ. με τη συγκεκριμένη ομάδα ήταν μια ευκαιρία για τη Γαλλία να πάει σε εθνικό ντιμπέιτ. Η εθνική ομάδα είναι η σάρκα της χώρας. Οταν οι Ελληνες βλέπουν την εθνική τους ομάδα, βλέπουν τη χώρα τους. Κι όταν διαφωνούν για τα προβλήματα της ομάδας, το τι είναι σωστό και το τι είναι λάθος σε αυτήν, συνήθως διαφωνούν για το τι είναι καλό ή κακό στη χώρα τους. Το να μιλάς για την εθνική ομάδα σου είναι ένας τρόπος να μιλάς για την ίδια σου τη χώρα».
- Ποια είναι η εξήγηση για το ότι οι ΗΠΑ και η Κίνα, οι οποίες είναι οι ισχυρότερες χώρες παγκοσμίως, δεν έχουν πρωταγωνίστριες εθνικές ομάδες;
«Τη δεκαετία του '90 το ποδόσφαιρο έγινε παγκόσμιο παιχνίδι, ενώ μέχρι τότε δεν ήταν. Παιζόταν στην Ευρώπη, τη Λατινική Αμερική και την Αφρική. Η κυριαρχία της παγκοσμιοποίησης σήμανε και περισσότερα, εκατοντάδες τηλεοπτικά κανάλια τα οποία έδειχναν ποδόσφαιρο ενώ είχες και το Ιντερνετ, με αποτέλεσμα π.χ. να είσαι Κινέζος οπαδός της Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ και να παρακολουθείς οτιδήποτε σχετικά με την ομάδα σου πιο εύκολα. Οι άνθρωποι στην Κίνα, την Αυστραλία, την Κορέα, την Ιαπωνία, τις ΗΠΑ, τον Καναδά, σε αυτές τις νέες ποδοσφαιρικές χώρες, που προέκυψαν μετά το 1990, ξεκίνησαν να "καταναλώνουν" ποδόσφαιρο μέσω της τηλεόρασης και του Ιντερνετ. Και το ποδόσφαιρο αποδείχτηκε πολύ επιτυχημένο στην τηλεόραση, περισσότερο από κάθε άλλο σπορ. Μεταξύ 1993-1996, η Κίνα, η Ιαπωνία, η Ινδία και οι ΗΠΑ απέκτησαν όλες τους επαγγελματικά ποδοσφαιρικά πρωταθλήματα, που δεν είχαν πριν. Λίγο μετά ακολούθησε και η Αυστραλία. Γι' αυτές τις χώρες η ανάπτυξη του ποδοσφαίρου είναι πολύ καινούργια, επομένως δεν αποτελεί έκπληξη ότι δεν είναι καλές σε αυτό. Οι χώρες αυτές έχουν γεωπολιτική ισχύ αλλά εκείνοι που τις διευθύνουν δεν ενδιαφέρθηκαν ποτέ να είναι ποδοσφαιρικά ισχυροί, αφού είναι ισχυροί σε ένα σωρό άλλα πράγματα».
- Η πτώση του κομμουνισμού τι είδους επίδραση είχε στο ποδόσφαιρο;
«Αυτό που έγινε όταν έπεσε ο κομμουνισμός είναι ότι ο κόσμος σε αυτά τα κράτη έπαψε να πηγαίνει να βλέπει ποδόσφαιρο. Στη Ρουμανία, το τελευταίο έτος της κυβέρνησης Τσαουσέσκου, ο μέσος όρος θεατών ενός ποδοσφαιρικού αγώνα ήταν 20.000. Σήμερα στη Ρουμανία, η οποία είναι απλώς ένα παράδειγμα, ο μέσος όρος είναι 4.000 - 5.000 θεατές. Φαίνεται ότι στις χώρες με κομμουνιστικά καθεστώτα δεν υπήρχαν και πολλά πράγματα να κάνεις, πολλοί τρόποι για να περάσεις τον ελεύθερο χρόνο σου, οπότε έβλεπες ποδόσφαιρο. Παράλληλα το ποδόσφαιρο είχε και πολιτική σημασία. Μπορεί να υποστήριζες έναν σύλλογο ο οποίος ήταν ενάντια στον δικτάτορα ή ήταν ενάντια στη μυστική αστυνομία ή ήταν ο σύλλογος της πόλης σου. Ο ποδοσφαιρικός σύλλογος που υποστήριζες εξέφραζε μια ταυτότητα την οποία είχες διαλέξει. Υπό τον κομμουνισμό κι επειδή οι γενικότερες επιλογές σου ήταν περιορισμένες, όταν βρισκόσουν στο στάδιο ήσουν με κάποιον τρόπο ελεύθερος, μπορούσες να φωνάξεις ό,τι ήθελες, να υποστηρίξεις όποιον σου άρεσε κ.ο.κ. Φαινόταν κάτι που ήταν σημαντικό για τον κόσμο, γι' αυτό και όταν έπεσε ο κομμουνισμός οι άνθρωποι σταμάτησαν να πηγαίνουν στο γήπεδο, σε έναν βαθμό και εξαιτίας τού ότι οι καλύτεροι παίκτες μετανάστευσαν στη Δύση».
- Υπάρχουν ποδοσφαιρικά παιχνίδια στις μέρες μας με γεωπολιτική ένταση, όπως θα είχε π.χ. ένα ματς μεταξύ Ισραήλ-Ιράν. Παλιότερα είχαμε τέτοια ματς π.χ. ΗΠΑ-Σοβιετικής Ενωσης σε άλλα σπορ, στο μπάσκετ, στο χόκεϊ επί πάγου κ.λπ.
«Δεν είχαμε ποδοσφαιρικό ματς Ισραήλ-Ιράν αλλά στο Παγκόσμιο Κύπελλο του 1998 είχαμε το ματς ΗΠΑ-Ιράν, το οποίο χρησιμοποιήθηκε και από τις δύο χώρες σαν ένα παιχνίδι ειρήνης. Οπως η "πινγκ-πονγκ διπλωματία" της δεκαετίας του '70 ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα. Αλλά αυτό που βλέπεις πλέον και στο Π.Κ. είναι ότι οι εντάσεις μεταξύ των χωρών είναι λιγότερες απ' ό,τι στο παρελθόν. Εχουμε πλέον λιγότερους πολέμους ανάμεσα στις χώρες και λιγότερες εθνικιστικές εντάσεις, π.χ. δείτε την Ελλάδα και την Τουρκία. Τέτοιου είδους εντάσεις, όπως και αυτή Γερμανίας-Γαλλίας, είναι πλέον πιο σπάνιες απ' ό,τι ήταν παλιότερα. Το Π.Κ. ήταν στο παρελθόν πιο εθνικιστικό: όταν έπαιζαν μεταξύ τους η Αγγλία με τη Γερμανία ή η Ολλανδία με τη Γερμανία υπήρχε μεγάλη ένταση και θυμός που οφειλόταν στην αιματοβαμμένη ευρωπαϊκή ιστορία. Τώρα αυτά τα παιχνίδια είναι πολύ πιο φιλικά. Υπάρχουν πλέον λιγότερες πολεμικές συγκρούσεις στον κόσμο επειδή οι κυβερνήσεις των χωρών κατάλαβαν ότι ο πόλεμος δεν ήταν ένας καλός και έξυπνος τρόπος για να πάρεις αυτό που θες. Ετσι οι συγκρούσεις που πλέον συμβαίνουν στο κόσμο είναι σε φτωχές χώρες, ανάμεσα σε φυλετικές ομάδες της ίδιας χώρας και αυτές οι συγκρούσεις, όπως συμβαίνει π.χ. στη Σομαλία, δεν εκφράζονται στο παγκόσμιο ποδόσφαιρο».
- Θα σήμαινε κάτι εάν μια αφρικανική ομάδα κατακτούσε φέτος το Παγκόσμιο Κύπελλο;
«Οχι. Δεν θα άλλαζε τίποτε, ούτε θα αποκτούσε η Αφρική μεγαλύτερη πολιτική ισχύ. Δεν είμαι καν βέβαιος ότι κάτι τέτοιο θα έκανε ευτυχισμένους όλους τους Αφρικανούς. Αν η Ελλάδα π.χ. κερδίσει το Παγκόσμιο Κύπελλο, θα χαρούν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι; Ή αν το κερδίσει η Γερμανία, θα χαρούμε εγώ κι εσύ ως Ευρωπαίοι; (σ.σ. εγώ θα χαρώ ). Πιστεύω ότι και μεταξύ των Αφρικανών ισχύει το ίδιο. Αν ζεις στη Νιγηρία, το να είσαι Αφρικανός είναι μια από τις ταυτότητές σου, αλλά δεν είναι η μόνη ή η πιο ισχυρή ταυτότητά σου. Είσαι Νιγηριανός, έχεις μια φυλετική ταυτότητα, τα Αγγλικά είναι μία από τις γλώσσες σου, παρακολουθείς το ποδόσφαιρο της Πρέμιερ Λιγκ, μπορεί να είσαι οπαδός της Τσέλσι, συνεπώς δεν πρόκειται για ένα Παγκόσμιο Κύπελλο στο οποίο έξι αφρικανικές ομάδες θα παίξουν για όλη την Αφρική. Διατηρώ πολλές επιφυλάξεις για όλο αυτό που λέγεται ότι είναι ένα αφρικανικό Παγκόσμιο Κύπελλο. Είναι ένα νοτιοαφρικανικό Παγκόσμιο Κύπελλο. Υπάρχει βέβαια ένα παναφρικανικό αίσθημα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι τόσο ισχυρό όσο οι Ευρωπαίοι αρέσκονται να υποστηρίζουν».
- Η οικονομική κρίση των ημερών μας θα έχει αντίκτυπο στο ποδόσφαιρο;
«Στο «Soccernomics» λέμε ότι το εισόδημα μιας χώρας σχετίζεται με την επιτυχία της στο ποδόσφαιρο. Ετσι αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα θα αντιμετωπίσει μια βαθιά ύφεση και θα είναι φτωχότερη από τις περισσότερες χώρες σε έναν ορίζοντα δεκαετίας, τότε αυτό σίγουρα θα έχει σοβαρή αρνητική επίδραση στο ελληνικό πρωτάθλημα. Το πιο πιθανό είναι οι ελληνικοί σύλλογοι να χάσουν κάποια από την αγοραστική τους δύναμη, οι άνθρωποι θα έχουν λιγότερα λεφτά να ξοδέψουν για το ποδόσφαιρο, τα τηλεοπτικά συμβόλαια θα μειωθούν και το πιθανότερο είναι ότι οι καλύτεροι Ελληνες παίκτες θα φτάσουν να αγωνίζονται στην Ιταλία και την Αγγλία, πράγμα που όμως πιστεύω ότι θα είναι καλό για την εθνική σας ομάδα γιατί, όπως είπαμε και πριν, το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν η έλλειψη της δυτικοευρωπαϊκής ποδοσφαιρικής γνώσης και από τη στιγμή που όλο και περισσότεροι παίκτες θα παίζουν στη Δύση, η δυτικοευρωπαϊκή σας ποδοσφαιρική γνώση θα αυξηθεί».
- Μια πρόβλεψη για το ποιος θα κατακτήσει το Π.Κ.;
«Στο βιβλίο μας εξετάζουμε όλα τα διεθνή ματς. Με βάση αυτά από το 2000-2009 η Ισπανία κέρδισε το 70% των παιχνιδιών της και αυτό είναι ένα μοναδικό επίτευγμα. Δεν το έχει πετύχει ούτε η Βραζιλία για περίοδο δεκαετίας, ενδεχομένως να το πέτυχε η Ιταλία τη δεκαετία του '30. Συνεπώς είναι σαφές ότι τη στιγμή που μιλάμε η Ισπανία είναι η καλύτερη ομάδα του κόσμου. Και ίσως η πιο δυνατή εθνική ομάδα της παγκόσμιας ποδοσφαιρικής ιστορίας.
Συνεπώς αν με ρωτήσεις ποια είναι η πιο δυνατή ομάδα στο Π.Κ., θα σου απαντήσω "η Ισπανία". Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα το κερδίσει. Ολες οι μεγάλες ομάδες θα φτάσουν στους 16. Και οι περισσότερες μεγάλες ομάδες θα φτάσουν στους προημιτελικούς, όπως η Ισπανία, η Βραζιλία και πιθανότατα η Γερμανία και η Ιταλία. Από τους προημιτελικούς και πέρα, προκειμένου να κατακτήσεις το Π.Κ., πρέπει να κερδίσεις τρία παιχνίδια, τα οποία συνήθως κρίνονται στο ένα γκολ, το οποίο μπορεί να είναι ένα λάθος, ένα σφύριγμα του διαιτητή, οτιδήποτε. Οι περισσότεροι άνθρωποι υποτιμούν την τύχη, αλλά η τύχη είναι πολύ σημαντικότερη στο Παγκόσμιο Κύπελλο απ' ό,τι πιστεύουν. Η Ισπανία είναι η καλύτερη ομάδα, όμως το Π.Κ. συχνά το κερδίζει -ή τουλάχιστον φτάνει στον τελικό- η ομάδα με τον καλύτερο παίκτη, όπως ο Πελέ, ο Ζιντάν, ο Ρονάλντο, ο Κρόιφ, ο Μαραντόνα. Και ο λόγος είναι ότι σε αυτά τα τελευταία τρία παιχνίδια, από τους προημιτελικούς και μετά, παίζεις κόντρα στις καλύτερες άμυνες του κόσμου, όλοι έχουν ισχυρό κίνητρο να κερδίσουν, δουλεύουν σκληρά, μαρκάρουν κι έτσι δεν υπάρχει χώρος. Και μόνο οι ιδιοφυΐες βρίσκουν σε τέτοια ματς χώρο: εκείνα τα έξτρα εκατοστά που χρειάζονται για να κάνουν την ενέργειά τους. Σε αυτό το Παγκόσμιο Κύπελλο ο καλύτερος παίκτης, η ποδοσφαιρική ιδιοφυΐα είναι ο Μέσι. Πολλοί αγνοούν την Αργεντινή αλλά αν εγώ έβαζα κάπου τα λεφτά μου, θα ήταν σε αυτήν».*

1 Kommentar:

TaLaS hat gesagt…

Δεν νομιζω οτι ειμαι λαθος, εαν υποθεσω οτι οι θεωριες soccernomics του Κουπερ μπορουν να βρουν εφαρμογη και στις αρχαιογνωστικες επιστημες. Μεσω αυτων π.χ. μπορουμε να ερμηνευσουμε φαινομενα οπως οι διαπολιτισμικες σχεσεις των υψηλων πολιτισμων της Μεσογειου και οι migration movements κατα την προιστορια και αρχαιοτητα...